mutable, muable, ou modifiable ? #123

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mdk · 2023-04-04T20:14:30Z

mdk commented

2023-04-04 20:14:30 +00:00

J'avais choisi muable comme contraire d'immuable (j'étais jeune). Ça m'avait valu une discussion très intéressante avec l'Académie française (et innocent).

Oh je me sens obligé de rendre public un extrait de cette conversation (j'ai eu la chance de jamais m'prendre au sérieux) :

Moi :

[...] J'aurais donc besoin du contraire du mot "immuable", mot que vous définissez par : [...] Naturellement j'aurais utilisé le mot "muable", mais vous ne le définissez pas dans votre dictionnaire. [...]

L'acad' :

On peut songer à changeant, instable, fluctuant.

Nous rédigeons actuellement la lettre s de la neuvième édition de notre Dictionnaire. Pour la définition de variable, voyez la huitième édition.

Moi :

Merci beaucoup pour cette réponse.

Pour nous "non-immuable" signifie plus "peut être changé" que "va changer", "fluctuant", "instable" et "changeant" nous semble tous les trois trop proche de "va changer".

Nous avons discuté sur le sujet et avons trouvé "modifiable", qui nous semble beaucoup mieux exprimer le fait que l'objet ne sera peut être jamais modifié, que c'est juste possible.

[...] [...] [...]

Moi, plus tard :

Il semble que le mot "muable" soit dans la 6ème édition de votre dictionnaire, son retrait à-il été documenté ?

L'acad', qui ne répond pas à ma question :

Dans la 6e édition muable était défini ainsi : inconstant, sujet au changement.

Il était précisé que ce mot était peu usité.

L'acad', plus tard, toujours dans le même fil de discussion :

La préposition à marque normalement l’appartenance après un verbe (cette maison est, appartient à notre ami). On l’emploie avec la même valeur devant un pronom, seule (un ami à nous) ou pour reprendre un possessif (c’est sa manière à lui). Mais on ne peut plus l’employer entre deux noms, comme on le faisait dans l’ancienne langue, sauf dans des locutions figées (une bête à Bon Dieu), par archaïsme ou dans un usage très familier. On dira : la voiture de Julie, les fleurs de ma mère.

Moi (j'y crois pas, d'ailleurs j'y ai jamais cru) :

Je pense, du moins j'espère, que vous vous êtes simplement trompé de destinataire (je vous préviens surtout pour que vous puissiez renvoyer une réponse au bon destinataire).

J'en viens à cette conclusion car votre réponse ne semble aucunement liée à ma question, ou alors j'ai fait la faute « à » / « de » mais je ne la trouve pas…

L'acad' (contre toute réelle attente) :

Monsieur,

Dans la 6e édition muable était défini ainsi : inconstant, sujet au changement.

Il était précisé que ce mot était peu usité.

Cordialement,

Cette France me désintègre, je ne leur ai évidemment pas adressé un mail de plus. Mais la question remonte parfois dans ma tête, et aujourd'hui je pense que "modifiable" serait plus digeste que "muable", tant pis pour l'élégance « muable/immuable ».

Mais je doute qu'on arrive à imposer "muable" dans le vocabulaire Python francophone, les gens disent, pensent, et écrivent "modifiable" pour dire qu'un type est modifiable, jamais "muable".

Je tends la perche à ceux qui veulent parler de l'appauvrissement du vocabulaire, allez-y allez-y allez-y.

Qui est pour remplacer "muable" par "modifiable" ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?

J'avais choisi muable comme contraire d'immuable (*j'étais jeune*). Ça m'avait valu une discussion très intéressante avec l'Académie française (*et innocent*). Oh je me sens obligé de rendre public un extrait de cette conversation (*j'ai eu la chance de jamais m'prendre au sérieux*) : Moi : > [...] J'aurais donc besoin du contraire du mot "immuable", mot que vous définissez par : [...] Naturellement j'aurais utilisé le mot "muable", mais vous ne le définissez pas dans votre dictionnaire. [...] L'acad' : > On peut songer à changeant, instable, fluctuant. > > Nous rédigeons actuellement la lettre s de la neuvième édition de notre Dictionnaire. Pour la définition de variable, voyez la huitième édition. Moi : > Merci beaucoup pour cette réponse. > > Pour nous "non-immuable" signifie plus "peut être changé" que "va changer", "fluctuant", "instable" et "changeant" nous semble tous les trois trop proche de "va changer". > > Nous avons discuté sur le sujet et avons trouvé "modifiable", qui nous semble beaucoup mieux exprimer le fait que l'objet ne sera peut être jamais modifié, que c'est juste possible. > > [...] [...] [...] Moi, plus tard : > Il semble que le mot "muable" soit dans la 6ème édition de votre dictionnaire, son retrait à-il été documenté ? L'acad', qui ne répond pas à ma question : > Dans la 6e édition muable était défini ainsi : inconstant, sujet au changement. > > Il était précisé que ce mot était peu usité. L'acad', plus tard, toujours dans le même fil de discussion : > La préposition à marque normalement l’appartenance après un verbe (cette maison est, appartient à notre ami). On l’emploie avec la même valeur devant un pronom, seule (un ami à nous) ou pour reprendre un possessif (c’est sa manière à lui). Mais on ne peut plus l’employer entre deux noms, comme on le faisait dans l’ancienne langue, sauf dans des locutions figées (une bête à Bon Dieu), par archaïsme ou dans un usage très familier. On dira : la voiture de Julie, les fleurs de ma mère. Moi (*j'y crois pas, d'ailleurs j'y ai jamais cru*) : > Je pense, du moins j'espère, que vous vous êtes simplement trompé de destinataire (je vous préviens surtout pour que vous puissiez renvoyer une réponse au bon destinataire). > > J'en viens à cette conclusion car votre réponse ne semble aucunement liée à ma question, ou alors j'ai fait la faute « à » / « de » mais je ne la trouve pas… L'acad' (*contre toute réelle attente*) : > Monsieur, > > > Dans la 6e édition muable était défini ainsi : inconstant, sujet au changement. > > Il était précisé que ce mot était peu usité. > > > > Cordialement, *Cette France me désintègre*, je ne leur ai évidemment pas adressé un mail de plus. Mais la question remonte parfois dans ma tête, et aujourd'hui je pense que "modifiable" serait plus digeste que "muable", tant pis pour l'élégance « muable/immuable ». Mais je doute qu'on arrive à imposer "muable" dans le vocabulaire Python francophone, les gens disent, pensent, et écrivent "modifiable" pour dire qu'un type est modifiable, jamais "muable". Je tends la perche à ceux qui veulent parler de l'appauvrissement du vocabulaire, allez-y allez-y allez-y. Qui est pour remplacer "muable" par "modifiable" ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?

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jeanas commented

2023-04-04 20:27:42 +00:00

LOL.

Je ne suis pas trop fan de « modifiable », qui me paraît pouvoir porter à confusion dans certains contextes. En lisant « L'API est configurée par des objets Logger modifiables », je ne sais pas si cela veut dire qu'ils sont mutable ou si leur comportement peut simplement être modifié par rapport aux Loggers par défaut (par exemple avec des paramètres du constructeur ; pas besoin d'objets mutable pour ça). « Muable » est peut-être plus précieux (car rare) et/ou perçu comme un anglicisme, mais au moins il est plus précis. Il me semble aussi avoir lu « mutable », mais c'est sûrement un anglicisme.

LOL. Je ne suis pas trop fan de « modifiable », qui me paraît pouvoir porter à confusion dans certains contextes. En lisant « L'API est configurée par des objets Logger modifiables », je ne sais pas si cela veut dire qu'ils sont *mutable* ou si leur comportement peut simplement être modifié par rapport aux Loggers par défaut (par exemple avec des paramètres du constructeur ; pas besoin d'objets *mutable* pour ça). « Muable » est peut-être plus précieux (car rare) et/ou perçu comme un anglicisme, mais au moins il est plus précis. Il me semble aussi avoir lu « mutable », mais c'est sûrement un anglicisme.

👍 1

mdk commented

2023-04-04 20:55:08 +00:00

Il me semble aussi avoir lu « mutable », mais c'est sûrement un anglicisme.

Si les habitués à lire mutable lisent mutable quand on écrit muable je prend ça pour un avantage à muable.

muable n'est pas un anglicisme, pour ressortir des arguments dignes de l'Acad', « il est attesté en 1751 » :

https://books.google.com/ngrams/graph?content=muable%2Cmodifiable&year_start=1800&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3
Dans le TLFI (Impossible d'afficher la page, car une erreur interne au serveur s'est produite.).
« On distinguoit le Domaine muable, & le Domaine non muable. » (Traité ou dissertations sur plusieurs matières féodales, 1751)
« L'éternel, l'immuable dans le muable » (Michelet, Journal, 1845).
« on pourrait renverser la description: saisir le muable » (La Métamorphose dans la poésie baroque française et anglaise, 1980)
https://www.google.fr/search?q=%22muable%22&lr=lang_fr&safe=off&dcr=0&tbs=lr:lang_1fr&tbm=bks

Mais oui mutable est probablement juste un anglicisme, wow, un anglicisme qui s'impose on dirait :

Houalala mais non, mutable est peut-être tout à fait français :

1844 : https://www.google.fr/books/edition/Lexique_roman_Lexique_A_Z_Apendice_Vocab/rz3WAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22mutable%22&pg=PA282&printsec=frontcover
1873 : « l'individu, s'il n'est pas mutable est variable » lien
1875 : « il est temporaire et mutable comme le corps » lien

Voilà je suis encore plus perdu maintenant. Mutable ? Muable ? Modifiable ?

> Il me semble aussi avoir lu « mutable », mais c'est sûrement un anglicisme. Si les habitués à lire *mutable* lisent *mutable* quand on écrit *muable* je prend ça pour un avantage à *muable*. *muable* n'est pas un anglicisme, pour ressortir des arguments dignes de l'Acad', « il est attesté en 1751 » : - https://books.google.com/ngrams/graph?content=muable%2Cmodifiable&year_start=1800&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3 - Dans le TLFI *(Impossible d'afficher la page, car une erreur interne au serveur s'est produite.)*. - « On distinguoit le Domaine muable, & le Domaine non muable. » (Traité ou dissertations sur plusieurs matières féodales, 1751) - « L'éternel, l'immuable dans le muable » (Michelet, Journal, 1845). - « on pourrait renverser la description: saisir le muable » (La Métamorphose dans la poésie baroque française et anglaise, 1980) - https://www.google.fr/search?q=%22muable%22&lr=lang_fr&safe=off&dcr=0&tbs=lr:lang_1fr&tbm=bks Mais oui *mutable* est probablement juste un anglicisme, wow, un anglicisme qui s'impose on dirait : - https://books.google.com/ngrams/graph?content=muable%2Cmutable&year_start=1800&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3 - https://www.google.fr/search?q=%22mutable%22&lr=lang_fr&tbs=lr:lang_1fr&tbm=bks&ved=2ahUKEwjwkNLrjZH-AhVKUaQEHbo7CLEQ_AUoBHoECAEQBg&dpr=1.2 Houalala mais non, *mutable* est peut-être tout à fait français : - 1844 : https://www.google.fr/books/edition/Lexique_roman_Lexique_A_Z_Apendice_Vocab/rz3WAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22mutable%22&pg=PA282&printsec=frontcover - 1873 : « l'individu, s'il n'est pas mutable est variable » [lien]( https://www.google.fr/books/edition/Annales_de_la_Soci%C3%A9t%C3%A9_linn%C3%A9enne_de_Ma/G39CAQAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22mutable%22&pg=PA9&printsec=frontcover) - 1875 : « il est temporaire et mutable comme le corps » [lien](https://www.google.fr/books/edition/Bulletin_de_la_Soci%C3%A9t%C3%A9_d_agriculture_s/I6sYAAAAYAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22mutable%22&pg=PT62&printsec=frontcover) Voilà je suis encore plus perdu maintenant. Mutable ? Muable ? Modifiable ?

eviau commented

2023-10-19 12:29:20 +00:00

Pour info: on retrouve "mutable" sur le site de l'OQLF - dans le droit, qui peut être changé ou modifié....

Pour info: on retrouve ["mutable" sur le site de l'OQLF](https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/26549777/mutable) - dans le droit, qui peut être changé ou modifié....

eviau commented

2023-10-19 12:29:50 +00:00

Peut-être que muable est devenu immuable depuis le temps ;) Je sors.

mdk changed title from ~~muable ou modifiable ?~~ to mutable, muable, ou modifiable ?

2023-12-04 12:52:36 +00:00

mdk commented

2023-12-04 12:52:47 +00:00

On part pour mutable alors ?

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ChristopheNan commented

2023-12-04 12:57:00 +00:00

Va pour mutable